Archivo Nro 4: Debate sobre el conflicto agropecuario
GUERRA GAUCHA: DÍA 89
Arriba: Ulises Forte, Guillermo Marcó, Felipe Solá. Medio: Juan Carr, Miguel Lifschitz, Torcuato Di Tella, Jorge Lanata, Agustín Rossi. Abajo: Luis Juez, María Eugenia Estenssoro, Héctor Polino, Artemio López.
Lanata: –¿El conflicto es político o económico?
Estenssoro: –Las dos cosas. Empezó como un tema económico y ahora es un problema político. Empezó porque el Gobierno necesitaba recaudar más –por vencimientos de deuda y distintos temas– y el campo es la única fuente de recursos. Parecía fácil y resultó muy difícil. Creo que el conflicto desnudó un cansancio de la sociedad por una manera hegemónica de gobernar que no era lo que se esperaba para esta segunda etapa y, tal vez, en otros conflictos de antes se podía negociar con dos o tres empresarios o sindicalistas y ahora aparecieron millones de personas que son productores –hubiera sido fácil si hubieran sido cuatro o cinco oligarcas– pero ahora es una clase media no pauperizada, que está defendiendo lo suyo, y hay un país que ha salido a acompañar, que son los de la ciudad.
Rossi: –Coincido con que el conflicto comenzó como una demanda de tipo sectorial en donde se canalizó una impugnación política a nuestro modelo de gestión. Me parece que en el escenario lo que el Gobierno trató de hacer es dar, por un lado, el debate político y, por otro, tratar de resolver el conflicto sectorial, separando la paja del trigo. Cosa que no ha sido fácil en el transcurso de estos casi 90 días, pero nosotros tenemos en claro que ahora aparece mucho más que una demanda de tipo sectorial, que aparecen componentes políticos en toda la demanda. Me parece que la demanda política tiene que buscar un canal democrático de cómo expresarse, no hablo de un partido agrario, pero tiene que buscar un canal democrático. Los que están en desacuerdo con cómo gestiona el Gobierno tienen la oportunidad dentro de dos años de juzgarlo y dentro de cuatro de cambiarlo. Y, por el otro lado, hay que encapsular la demanda sectorial, y entender, a nuestro criterio, que del otro lado está parado un Gobierno que tiene la obligación de representar al conjunto de los argentinos.
Polino: –Comenzó siendo económico y se transformó en un fenomenal conflicto político. Quiero aclarar que estoy de acuerdo con la política de las retenciones para defender el mercado interno y a los consumidores de la variación de los precios en el mercado internacional. Pero creo que el Gobierno cometió un error al haber modificado la alícuota del 35 por ciento que hasta ese momento se estaba abonando pacíficamente, la eleva, se establece la movilidad, pero sin consultar al sector, sin abrir un debate en el Parlamento. Eso provoca la reacción del campo, el paro. Después se dicta una serie de medidas compensatorias pero también unilateralmente, no surgen de la mesa de consenso.
Lanata: –Lo escuchaba a Rossi diciendo “busquemos una respuesta democrática al asunto”. ¿El Gobierno se manejó democráticamente con el tema?
Rossi: –Dije que la demanda política, es decir, la impugnación que hay de un sector de la sociedad sobre el modelo de gestión tiene que encontrar un cauce democrático de expresarse. ¿Cómo? En elecciones…
Marcó: –Se expresa en el Congreso. En realidad, lo que desnuda esto para mí es la fatal crisis que tiene el sistema institucional argentino. La de Argentina es una democracia nominal. Son los diputados que deben representar a la gente.
Rossi: –La gente son todos, no un sector.
Marcó: –Pero hay provincias que son agropecuarias...
Rossi: –¿Y tenemos que representar al sector?
Lanata: –Es gracioso que vos digas que la gente que está contra el Gobierno porque ves el resultado electoral de los lugares de conflicto y votaron a Cristina...
Rossi: –No es así. En Córdoba provincia, salió tercera. En la provincia de Santa Fe ganamos por un punto de diferencia con Carrió. En Alcorta, ganó Carrió. En Chabás, Lavagna.
Estenssoro: –En Gualeguaychú ganaron ustedes.
Forte: –Pero en el conjunto y cuando los distritos eran más chicos, ganaron. La ruralidad, en sí, apoyó al Gobierno. Más allá de todo esto, el problema es que la economía venció a la política y ahí estamos jodidos. La política tiene que dar las pautas económicas, no que la economía y el poder económico manejen la política.
Lanata: –No te dejaron responder (a Torcuato Di Tella, que quería hablar)...
Di Tella: –No está bien... simplemente (tose).
Forte: –Uh, lo estamos matando (por el cigarrillo).
Di Tella: –No me molesta eso. Lo mío es una carraspera psicológica.
(Risas)
Di Tella: –Yo creo que el Gobierno actuó democráticamente, aunque con imprudencia. Tendría que haber lanzado alguna pieza de su propio equipo, alguien que proponga, un tipo de un municipio, etc, y así que se discuta durante un mes. No sólo en el Congreso, en todos lados. Y después el Gobierno decide lo que quiere. Pero para ser prudente tiene que tener en cuenta la opinión de los demás. Lo más grave es reconocer la capacidad de veto de grupos minoritarios, por ejemplo, los piqueteros, los sindicalistas como Moyano, la Iglesia, los grandes financistas que hacen una corrida, todos estos grupos minoritarios hay que respetarlos desgraciadamente en esta democracia, que es la única que existe, otras cosas son imaginarias.
Creo que sería importante que el Gobierno recapacite un poco. Debería recapacitar y darse cuenta de que hay grupos minoritarios que pueden joder mucho, por ejemplo, el campo. El campo jode porque no es una forma de reaccionar cortar todas las rutas. Los mismos tipos que estaban furiosos con los pobres piqueteros que cortan un par de calles acá por unas horas, ahora están: “Qué bien, cómo se defiende el campo”... ¡En Suecia irían todos en cana! Acá no conviene hacerlo, legalmente habría que hacerlo, pero no conviene porque sería peor el remedio que la enfermedad.
Lanata: –Me da la sensación de que ya no se está discutiendo economía. No importa si es un cuatro por ciento más. Están todos discutiendo principios, y el problema cuando se discuten principios es que nadie se quiere bajar. El campo vive esto como una discusión de principios y el Gobierno lo empezó a vivir así.
Forte: –Por empezar, no estamos jodiendo, estamos reclamando legítimamente...
Di Tella: –No es legítimo cortar todas las rutas.
Forte: –Hace bastante que no están cortadas. El Gobierno ya reconoció algo: que estamos discutiendo plata, la caja se agota y hay que sacar de algún lado. ¿Dónde pegar el manotazo? Había que conseguir un sector al que se le pudiera sacar, que no tuviera peso electoral ni poder de lobby. Éramos nosotros. Se agudizó tanto ese manotazo, que realmente colmó y fue la excusa para sacar todas las broncas acumuladas por una política agropecuaria concentradora. Tenemos alguna disidencia con lo que plantean algunos colegas, que creen que este país no tiene política agropecuaria. Nosotros decimos que sí la tiene, y viene desde hace mucho tiempo atrás: es la de una concentración descomunal de la riqueza. Ahora se están cuestionando los pools de siembra pero durante cinco años se los fomentó y también a la patria financiera para cultivar soja... Me preocupa cuando desde las altas esferas gubernamentales se convierten en relatores de la realidad. Acá hace falta una nueva política agropecuaria, que sea incluyente, con rostro humano, donde tengamos más soja, pero también más trigo, maíz, leche, carne.
Estenssoro: –Los pools de siembra no pagan impuesto a las ganancias porque son fideicomisos...
Lanata: –¿Desde cuándo es eso?
Forte: –Desde Cavallo, en la época del menemato.
Estenssoro: –Y eso hace un mes se lo dijimos a Alberto Fernández cuando vino al Congreso. Tuvieron tiempo para modificarlo.
Lanata: –¿No te parece esquizofrénico de parte del Gobierno criticar los pools de siembra y, por otro lado, eximirlos de impuestos?
Rossi: –No. La ley era preexistente. Y la verdad, vamos a decirlo claramente, yo estuve en la FAO cuando Cristina hizo referencia al tema y el título del diario no tuvo nada que ver con lo que dijo. Cristina dijo: “El aumento del precio internacional de los alimentos en los últimos meses sucede porque el capital financiero internacional que estaba posicionado en el sistema de hipotecas de Estados Unidos se posicionó en las commodities”. Y dio un ejemplo sobre la rentabilidad que tienen los que invierten dentro de los pools de siembra. No dijo que el problema del aumento mundial de los alimentos era por los pools de siembra. Lo que sí generan es que elevan en el mercado lo que pagan de alquiler. Eso hay que atacarlo.
Forte: –Bueno apurate. Llevan cinco años en el Gobierno, se les va el tiempo.
Rossi: –Vos los estás defendiendo ahora porque los pequeños productores con la segmentación están afuera de las retenciones.
Forte: –Es mentira. Federación Agraria desde hace tres años y ahora la mesa de enlace llevó un esquema de segmentación donde realmente se distinguía entre pequeño, mediano y gran productor.
Rossi: –Una escala con cinco diferenciaciones. Nos cuesta con...
Forte: –Si no me dejás explicar... Acá se hizo un maquillaje. Por empezar, dicen que se presentaron sólo cien productores; eso pasa porque el único papel que falta que te pidan es el documento del capitán del barco que trajo a tu abuelito de Italia. La gran mentira de Alberto Fernández es decir que “no se presentan porque están en negro”.
Rossi: –Comercializan en negro.
Estenssoro: –Como toda la economía argentina, el 50 por ciento está en negro. Hasta en el Estado.
Rossi: –¿Qué? ¿Ahora está de moda defender la economía en negro? Se toma una medida que tiende a bajar los índices de la economía en negro, y vos decís que está bien.
Estenssoro: –No, estoy diciendo que no acusen sólo al campo.
Lanata: –Ahora, la discusión está así desde hace más de un mes y nadie se baja. Por eso digo que no es una negociación.
Juez: –éste era un problema sectorial que se resolvía setenta días atrás, y nosotros aplaudíamos. Pero desnudó una increíble incapacidad del Gobierno para comprender un problema de magnitud, coincido con María Eugenia. También desnudó una insubordinación de las bases porque la mayoría son autoconvocados, al menos de mi provincia. Los tipos dijeron: “Nos metieron la mano la primera, la segunda, la tercera y a la cuarta saltamos”. Entonces hicieron kilombo y obligaron a los dirigentes a que se pusieran al frente del reclamo. Este problema se resolvía dialogando, pero se desbordó. Desnuda un montón de cosas. El Gobierno ha ido modificando el discurso, por momentos, ridiculiza a los productores, trata de quebrarlos, de enfrentar a las entidades con la ley de arrendamiento. Y saben que no se van a poner de acuerdo en algunas cosas. Aparte no tienen por qué ponerse de acuerdo la Sociedad Rural con la Federación Agraria. Puntualmente éste es un reclamo que se resolvía con el funcionamiento de las instituciones. Una de ellas, el Parlamento, coincido con el padre Marcó. Era una posibilidad de sentarse a discutir. ¿Qué mayor representatividad en la democracia que el Parlamento? Es cierto lo que dice Rossi, Cristina salió tercera en Córdoba, pero los que la votaron son los que hoy están en la ruta, te diría que el 90 por ciento de los que están protestando la votaron.
Forte: –Lo que pasa es que una democracia formal se vota cada dos años, la democracia real, se vota todos los días.
Juez: –Lo que yo digo, como primera intervención, es que éste era un problema sectorial que se convirtió en un problema social y político.
Lanata: –Vos decís que el problema hubiera sido más chico si el Gobierno no se hubiera metido? ¿El Gobierno creó el problema?
Juez: –El Gobierno creó el problema, subestimó el problema que creó y la posibilidad de resolverlo.
Marcó: –El problema es el fondo de las formas democráticas. Arranca en los superpoderes que el Congreso le otorga al Ejecutivo para fijar impuestos que teóricamente son una potestad del Legislativo. Me parece que en la democracia, el disenso...
Rossi (interrumpe): –Decime un país que funcione como vos querés.
Marcó: –Países vecinos, como Brasil.
Juan Carr: –¿Puedo aportar?
Marcó: –Me gustaría terminar con esto. Quiero que a la Argentina le vaya bien. Es suicida pretender que a tu gobierno le vaya mal. Me parece que en estas discusiones los dos quieren lo mismo: mayor rentabilidad. Lo necio de esto es que cada uno se sentó arriba de su postura, ninguno quiere discutir nada porque en el fondo se transformó en una discusión de principios. Necio viene de “sin ciencia”, sin capacidad de comprender lo que el otro quiere plantear, por eso digo, corrámonos de la discusión y pensemos en la Argentina. Nos estamos llevando puesto el país.
Lanata: –Juan, ¿qué querías decir vos?
Carr: –Quería hacer un aporte muy limitado. Lo primero que quería decir es que conformar esta mesa hoy en la Argentina es un milagro.
Rossi: –Se nota que venís del Episcopado, hablás de milagro...
(Risas)
Carr: –La Argentina de hoy está superfragmentada: en la intimidad de la parroquia, de la universidad, del club, es todo Boca–River, izquierda–derecha, arriba–abajo. Quiero decirles esto, que es un interés mío, muy personal, a mí me pagan por combatir el hambre y la desnutrición infantil con las huertas y las granjas en la UBA. Desde el 2003 a fines del año pasado, en la Argentina hubo tres mil muertes menos por desnutrición infantil en menores de cinco años. Esto es una realidad. Hay dos actores principales, y otro medio actor, que lograron esto: el Gobierno, con su política nacional, y el campo, con la generación de alimentos y de empleo. Estos dos actores hicieron lo que no se había logrado jamás. Y podemos agregar a la Iglesia, a través de Caritas. Quiero rescatarlo porque yo trato de construir y nosotros veníamos celebrando un encuentro inédito de los argentinos fáctico y real (había 12 muertes por día en 2003 y ahora hay 8). El campo, que como veterinario reivindico, y el Gobierno, con su labor social tuvo este logro concreto en ese rubro.
Así como tengo que buscar un chico perdido o lograr que haya un trasplante, me voy de acá y tengo que seguir tratando de evitar que haya un muerto en la ruta. Yo comprendo que el debate es apasionante y enriquecedor, yo lo multiplicaría todo el tiempo, esta mesa es una especie de milagro, bajé el tenor.
(Risas)
Polino: –Un milagro laico.
(Risas)
Carr: –El otro afectado, además del próximo muerto que espero que no exista, es la calidad institucional. Soy un soñador, tengo cinco hijos, me preocupa muchísimo la institucionalidad, que no creo que esté en riesgo, pero a veces estamos bartoleando, hay una ruleta rusa de declaraciones que atentan contra las instituciones. ¿Qué solución concreta hay? ¿Qué pasa si nos vamos, cerramos esta puerta, y hay un muerto? ¿Qué pasa con la Argentina, en lo institucional? ¿Qué hacemos los “nosotros” que estamos un poco afuera del debate? Hay un montón que no participan del debate: las mujeres golpeadas, los que tienen hambre, los ancianos que están solos. Veíamos que la Argentina venía creciendo tan bien, pensábamos que saliendo de la lucha contra el hambre, nos íbamos a preocupar por el tránsito, por otras cosas, en un momento en que guita hay, el problema es otro: es principista y político.
Lanata: –Felipe (a Solá, que acaba de integrarse a la mesa), para ponerte en tema, estamos discutiendo si el problema es político o económico, qué se discute y cómo se sale...
Solá: –Primero, el problema es hoy político, pero tuvo un comienzo económico. En la base de la bronca está que se sembró la soja esperando cosechar a 650 o 700 pesos la tonelada, y de golpe se fue a mil ciento y pico. Era un premio fenomenal. Y cuando estaba por empezar la cosecha, se subieron nueve puntos. Eso no justifica todo el despelote. Sí creo que hubo una acumulación de maltrato y destrato en la política específica con el sector. Y es paradójico porque fueron cinco años, más allá de las vicisitudes climáticas, de buena rentabilidad, de salida de endeudamiento, de afianzamiento de la producción, de expansión de la frontera agrícola, y de mejoramiento de la calidad de vida de las mil ciudades del interior que hay en la región pampeana y extrapampeana, sin que ello implicara en muchas ciudades la indigencia que las rodea. Eso ocurrió y, al mismo tiempo, hubo una “no política” agropecuaria, porque la política más importante que había era la devaluación original y el sostenimiento del tipo de cambio sin dejarlo caer. El Gobierno imaginó que el tema era económico y se olvidó del vínculo y del tema político. Ése fue un error grave del Gobierno. En segundo lugar, las entidades del agro empezaron a ver que la protesta crecía, se afirmaba –sobre todo– en los más pequeños de la cadena, los que están más atados y jugados. Conozco la idiosincrasia de los chacareros: suman, suman, suman, hasta que se calientan y ahí agarrate. Ellos sostuvieron físicamente el paro, básicamente en Entre Ríos y Santa Fe, y ahora en Córdoba. Entonces, la posibilidad de dividir y clasificar al campo en diferentes estratos, que es absolutamente cierta porque cualquier militante de Federación Agraria sabe de qué hablamos cuando decimos pool, estanciero, chacarero, de un rentista...
Forte: –Hace 25 años que lo venimos diciendo, Felipe.
Solá: –Menos ahora. Lo dejaron de decir. En pro de la unidad, no lo dijeron más.
Forte: –Escuchame...
Solá: –No te concedo la interrupción. Hace 70 días que no hablan de eso. ¿Qué grito de Alcorta? ¿Cómo vamos a confundir una rebelión contra el Gobierno con el Grito de Alcorta que era contra los ganaderos que los oprimían?
Estenssoro: –Pero eso fue hace cien años...
Solá: –¡Pero quieren hacer un acto en Alcorta! Y no te permito la interrupción.
Estenssoro: –Viste que son autoritarios…
Solá: –Quieren hacer un acto en Alcorta, María Eugenia. El Grito de Alcorta fue contra los patrones. Ellos están todos juntos, hace 70 días que no hablan más de los chicos, los grandes.
Juez: –Pero está bien, es su mecanismo de defensa.
Solá: –Escondido detrás de la imagen del chacarero que la televisión muestra, y éste es un mundo de imágenes, con los dedos gordos… ¿quién va a cometer el imbécil error de llamarle oligarca, golpista?
Juez: –Este gobierno.
Estenssoro: –No lo leíste, es lo que dice nuestro presidente (muestra la tapa de Crítica de la Argentina).
Solá: –Discúlpenme, yo lo que digo lo digo. Nadie dice en la televisión: yo soy oligarca, soy sojero, todo el mundo se corre, y la cámara se queda con el más humilde y el más luchador que es el que sostiene el paro. El paro no se sostiene con los empresarios grandes que se esconden, ni con los medianos que piripipí piripipi pero apenas suena un balazo se escapan todos. Se sostiene con los militantes más duros de Federación Agraria. Por eso es político, y no se discute guita, sino la pulseada. Y, por último y me callo, porque he estado muy autoritario. Es que si no, me olvidaba de la única idea que traje...
Di Tella: –La hubieras anotado.
Solá: –No tuve tiempo. Venía de trabajar en una comisión de otro tema. La otra idea que tengo es ésta: en realidad, esta mesa redonda podría ser un miracolo si es que se comienzan a desescalar los discursos y a quitar prejuicio y resentimiento de todos lados. El milagro sería hablar de hoy para adelante, porque para atrás puedo hablar mucho y en cada palabra que diga alguien se van a ofender: de la Federación Agraria, del Gobierno, de la UCR, los socialistas. Me van a querer contestar, estamos todos muy nerviosos. Hay que hacer un enorme esfuerzo por desescalar. Que el Gobierno tiene una importancia vital en este esfuerzo, por supuesto. Estamos con el mismo problema y la vigencia de todos los demás sin poder resolverlos. Hay que desescalar. Perdón, por extenderme.
Polino: –Me parece bien lo que se ha dicho, el problema es cómo salimos de esta encrucijada. Esto no es una sutileza, hablamos de Gobierno como si fuera el Poder Ejecutivo. Y en el Gobierno también está el Parlamento. Entonces, acá es cómo salimos de esta situación. El Poder Ejecutivo tendría que llamar a las entidades, tiene la responsabilidad de lograr la resolución de este conflicto que en buena medida se generó por la torpeza inicial. Por ejemplo, nosotros estamos de acuerdo con las retenciones, con que el Estado capture una parte de la renta extraordinaria que se genera por una situación excepcional y en lugar de aprovecharla se generó un conflicto que nadie puede entender.
Lanata: –Polino habla de destrabar la situación con el Poder Ejecutivo. Rossi, ¿quién es el Ejecutivo, el presidente o la Presidenta?
Rossi: –¿Cómo me va a preguntar eso?
Lanata: –Sí, se lo pregunto.
Rossi: –No hay presidente.
Lanata: –Le pregunto esto porque hoy hablamos en el diario de Kirchner, pusimos “presidente Kirchner”, y nadie nos llamó por teléfono para decirnos que era un error.
Rossi: –Es el presidente del Partido Justicialista. Te voy a dar mi impresión. La Argentina se tiene que acostumbrar a que tiene un ex presidente que no se fue por la puerta de atrás de la Casa Rosada, como nos pasó antes, con otros que no era que no hablaban porque no podían sino porque el rechazo de la gente era muy alto. Ahora tenemos un ex presidente que se fue por la puerta de adelante, con una alta imagen positiva por los cuatro años y medio de gestión, y además los peronistas hemos decidido que sea el presidente del Partido Justicialista. Entonces, intentar que Kirchner no hable, no piense, no escuche, anularlo, es tratar de tapar el sol con las manos. La realidad es que tenemos un ex presidente con un fuerte liderazgo y reconocimiento social. Está en el escenario político y opina. Es la Presidenta quien toma las decisiones del gobierno nacional. La teoría de que cuando habla Kirchner se debilita el poder de Cristina Fernández de Kirchner es errónea.
Lanata: –¿Por qué?
Rossi: –Es indubitable que el punto de concentración y acumulación de poder de Cristina y Néstor Kirchner es exactamente el mismo. Nadie puede pensar que Néstor conspira contra Cristina. Supongamos que Kirchner no fuera el presidente del Partido Justicialista, y que fuese Juan Pérez. ¿Qué tendría que estar haciendo el presidente del partido en este momento?
Forte: –Apoyar al Gobierno. Pero acá es al revés, el Gobierno se apoya en el partido.
Solá: –En todos los países del mundo el partido que gobierna, como el que está en la oposición, le baja línea. Por ejemplo, Lilita Carrió les baja línea, entre comillas, a los legisladores nacionales, provinciales, etc. El Partido Justicialista, ahora que está unido, también.
Forte: –Acá me parece que hemos entrado al unicato partidario, donde se es obsecuente al Gobierno –o leal, para no ser ofensivo– o enemigo de la patria. No se aceptan los disensos. Esta semana tuvimos una de las fotos más tristes de la historia democrática de la Argentina: la del vicepresidente de la Nación, en ejercicio de la Presidencia (por Julio Cobos, cuando Cristina Kirchner estuvo de viaje el martes pasado), le fue a pedir permiso al presidente del partido mayoritario a ver qué tenía que hacer y decir. Lo que correspondería de última es que el Presidente de la Nación reciba al presidente del partido mayoritario.
Rossi: –Pero por qué sos tan tortuoso con los análisis, Ulises.
Forte: –Yo no te interrumpí nunca. Ahora, sobre la discusión sectorial agraria, acá no estamos discutiendo tres puntos más o menos. Además eso de que arrancamos en el 45 y ahora estamos en el 43, me parece que no tiene sentido. No estamos demonizando ni la soja ni las retenciones, lo que sí, estamos en contra de una política impositiva que afecta sobre todo a los que menos tienen. Si quisieran sacarle a los poderosos, por ejemplo, se aplicaría impuesto a las ganancias a los pools de siembra. El que produce 10 mil toneladas paga 50%, el que produce cinco mil menos, y así…
Estenssoro: –Están exentos.
Solá: –¿Cómo que están exentos? Si vamos a decir bolazos…
Forte: –No te permito la interrupción.
(Risas)
Estenssoro: –Los fideicomisos están exentos. Y los pools se manejan así, con esa figura.
Forte: –Con el discurso de democratizar la riqueza y darle valor agregado, resulta que Urquía recupera en un año la inversión que hizo, que es el único tipo que no paga. Entonces, acá no se está discutiendo la renta agraria porque producir alimentos y vendérselo al mundo es un fenomenal negocio. La discusión es quién se apropia de esa famosa renta agraria. Si el Estado con impuestos directos e indirectos se queda con el 70, 80 por ciento, si permitimos que siga la mano ejecutora que es Guillermo Moreno con sus medidas intervencionistas distorsivas... Por ejemplo, les regaló 200 pesos por tonelada de trigo a los exportadores porque el Ejecutivo tardó demasiado en promulgar la ley Raymonda, y eso les regaló 1.600 millones de dólares a los sojeros. El gobierno nacional está autorizando aumentos a Mastellone, a los lácteos. O sea, lo que hace es garantizar la materia prima barata a los grupos concentrados de la economía, los sigue subsidiando, y en la góndola pasa otra cosa. Hoy el gas oil cuesta 1,80 en Buenos Aires y tres pesos en el interior. Hoy, de esos famosos 1.500 millones de pesos que puso el Estado nacional, de los cuatro puntos que pusieron los productores de soja, el 80% se lo llevaron cinco empresas concentradoras de poder y formadoras de precios. Entonces, no discutimos cuatro puntos más o menos sino la verdadera distribución de la renta.
Lanata: –Explico por qué introduje esto del doble comando, mito o no. ¿Tiene que ver el agravamiento del problema con que hay dos presidentes?
Rossi: –No hay dos presidentes.
Di Tella: –En cualquier país del mundo siempre hay cúpulas de gobierno que comparten decisiones. En la época de Néstor Kirchner de presidente ella tenía mucha influencia, al igual que otras cuatro o cinco personas más, varios de los Fernández, Zannini. Cualquier gobierno real es así. Claro está que hay varias personas, y el hecho de que Kirchner sea el presidente de un partido y tenga mucho peso es lógico.
Lifschitz: –No creo que sea tan simple porque sino se hubiera resuelto ya. Es más complejo, hay más actores, hace falta más que una mesa de café, un ámbito institucional para resolver madura y democráticamente un conflicto. Son normales los conflictos de intereses, diferencias de opiniones, en cualquier país hay puja de intereses económicos. Lo que está faltando es el ámbito donde se puedan resolver sin generar daños adicionales a los propios del conflicto. Hace falta, por un lado, reconocer la legitimidad del Gobierno. No me parece importante si hay dos que gobiernan, es un equipo, cada gestión tiene su estilo, algunos lo concentran en una persona, otros en un equipo. Ganó hace seis meses por el 45 por ciento de los votos.
Forte: –Nadie cuestiona la legitimidad.
López: –Hay que hacerse cargo de lo que uno hace. Los efectos políticos de un fenómeno social uno puede no manejarlos, pero debe preverlos. Mi perspectiva es ésta: la Argentina, dicen, tiene memoria inflacionaria; y de subordinación del poder político a las corporaciones. Ése fue el gran drama argentino. La crisis de 2001 se duplicó en buena parte por eso. Me parece que el Gobierno hace bien en decir “no somos un sector simétrico al otro y no vamos a discutir en términos de igualdad”, y en preservar aquello que quizá la opinión pública más critica, el lugar de poder y de ejercicio de la iniciativa política. Se agrega otro tema institucional severo: la oposición política le da encarnadura y dimensión nacional y traba la resolución del problema que es sectorial porque le da una dimensión político institucional. ¿Por qué? La incapacidad en términos electorales y políticos de construir alternativas los lleva a utilizar conflictos sociales para expandirlos y transformarlos en un problema político. He escuchado discursos políticos montados sobre este tema que son escalofriantes. Negar la dimensión política a este problema puede ser un ejercicio de buena voluntad, pero no es real y la envergadura de eso está en el centro de por qué este tema no se resuelve. La historia de la Argentina se explica por la incapacidad de los gobiernos y la política de subordinar los reclamos de las corporaciones. Y el Gobierno hace bien en no ceder en eso. Más allá de que su política hacia el sector, comparto lo que dice Felipe, es muy deficitaria.
Lanata: –Kirchner dice “tengan paciencia oriental. La batalla es larga y va a durar”. ¿Cómo sigue esto? ¿Hasta cuándo llega?
Marcó: –Quiero retomar un tema. Si hay algo que respetar a rajatabla es la legitimidad de origen del Gobierno. No sé si es preocupante o no que haya un matrimonio, por lo tanto, si uno está favor del matrimonio, no me parece…
Rossi: –¡Mirá que bien que saliste!
(Risas)
Carr: –Predica el hombre. Rescato el valor de la familia, te falta agregar ahora.
(Risas)
Juez: –Pero los hijos somos nosotros y estamos terriblemente maltratados.
Marcó: –Hay una Presidenta y un ex presidente, que además es líder de un partido, casados. A mí no me afectaría en lo más mínimo si las decisiones son correctas. Pongo a la Argentina por encima de todo. En esto pienso, quizás es una reflexión en voz alta, que después de 2001 con Juan (Carr) estuvimos sentados a una mesa en la que escuchamos horrores, estaba cantado lo que venía, la crisis de De la Rúa, pero creo que nadie puede desear vacío de poder. Después de eso, quedamos tan traumatizados que cuando apareció un presidente fuerte celebramos, aunque uno lo sufriera, no le gustara. El problema surge cuando esta autoridad se extiende a lo movimientista, somos muy mesiánicos en la Argentina, disculpen que use un término religioso, pero siempre todos son fundadores de la cuarta república, el primer movimiento, entonces metemos en la misma bolsa radicales, peronistas, y terminamos destruyendo algo democrático que es la oposición. Ése es uno de los males de hoy: no tener a nadie en frente que modere en el Congreso, como en otros países.
Rossi: –En España, en los últimos cinco años, el 98 por ciento de las leyes que se aprobaron son iniciativa del Poder Ejecutivo. ¿Qué dicen los españoles? La respuesta es: ¿Cómo vamos a gobernar nosotros que ganamos con las leyes de los que perdieron?
Marcó: –Simplemente es ésto. El tema de quién tiene más deber. Hay un sector en rebeldía, y entiendo que se le pida que deponga las armas, salga de la ruta, pero ya lo hicieron. Y nunca terminaron hablando de lo que había que hablar.
Estenssoro: –A mí la imagen de la Presidenta y su marido como los padres de los argentinos me es incómoda. No siento que el presidente sea el padre de los ciudadanos, sino un servidor. Ahí tenemos un problema cultural. Aunque cada dos años votamos, no es un cheque en blanco sino que todos los días todos revalidamos nuestros títulos. No es un detalle menor que en este caso la Presidenta y el presidente del partido sean marido y mujer porque cuando habla más fuerte y tiene mucho peso Kirchner, debilita a su esposa. Pongamos otro caso: que Alfonsín tuviera visiones discrepantes a las de De la Rúa debilitó al gobierno de la Alianza.
Lanata: –Hay una cosa que tiene que ver con si hay o no derecho. La Presidenta durante la campaña vendió un tipo de gobierno que era distinto al que estaba.
Di Tella: –Eso se lo imaginaron algunos.
Solá: –La agenda se corrió.
López: –La continuidad de cambio vendió. Lo que no se puede creer es que el 45 por ciento haya dicho que sí (Risas).
Estenssoro: –No es un tema menor que sean marido y mujer y todos sabemos que la última palabra la tiene Kirchner, y la información que salió en Crítica de la Argentina es clara.
Di Tella: –Es una información, perdón por Lanata, pero muy distorsionada, no pueden basarse en eso.
Forte: –Es uno de los pocos matrimonios en los que todavía la última palabra la tiene el hombre.
Estenssoro: –Creo que Néstor Kirchner ha fracasado en dos roles. Uno, como ministro de Economía en las sombras desde hace años. Tenemos una inflación creciente y ahora descontrolada, han tenido que intervenir en INDEC donde no sabemos cuáles son las cifras de pobreza o desnutrición, la deuda externa ha aumentado al punto que estamos igual que en 2001 y como no tenemos créditos externos tenemos que ir a Venezuela a pedir financiamiento a tasas altísimas, del 12 por ciento anual. Entonces, como ministro de Economía no está mostrando buenos resultados. ¿Por qué lo pusieron a Lousteau? Porque era un hombre inteligente, pero no estaba preparado para el cargo y pensaron que lo iban a manejar como a Miceli y Peirano. Lousteau metió la pata y el error lo estamos pagando carísimo porque todos estos problemas estaban pero los podemos solucionar, si los reconocemos. Kirchner como presidente en las sombras también tiene que cambiar. Está debilitando a su esposa, lo dicen las encuestas.
Lanata: –Todas menos las de Artemio.
López: –Puedo hablar de eso después.
Estenssoro: –Entonces, este sistema de concentración de poder en tres personas, pero que la última palabra la tiene Kirchner, ha colapsado. Este modelo, que hoy es más autoritario que hegemónico porque hay rebelión, se agotó. Como también el modelo económico. Durante una crisis, uno acepta un líder autoritario y un gobierno demasiado fuerte. Pero ahora hay que ver cómo se administra, se gerencia, una Argentina más estable donde cada uno quiere poder decir su opinión.
¿Qué se está acumulando acá? Hay una matriz donde este Gobierno se quiere apropiar no sólo de la renta del campo para el proyecto político del que hablan, que es de ellos no lo de los 40 millones de argentinos, se están apropiando también de la energía. Si era tan barato comprar YPF, ¿por qué no la compró el Estado? Si Eskenazi no puso un peso. Y además sigo preguntando por qué Kirchner habilitó la venta de YPF a Repsol ya que él tenía el cinco por ciento de las acciones. Con esa plata, esos 500 millones que hoy deben de ser mil, están tratando de comprar los amigos de Kirchner Aerolíneas,y como no pudieron entrar a Clarín, ahora van por Telefe. Entonces, hay todo un modelo de acumulación de poder para esta dinastía, el matrimonio, y un proyecto de quedarse por mucho tiempo.
Marcó: –Son monarcas elegidos democráticamente.
Estenssoro: –A Hitler también lo eligieron democráticamente.
(Se escuchó un “uhhhhhhhhhhh”, de toda la mesa)
Rossi: –Vos lo decís porque tenés una jefa democrática, no? El partido que mayor cantidad de distritos intervenidos tiene en la República Argentina es el ARI, todos por orden de Carrió.
Estenssoro: –Si queremos ir hacia delante, tenemos todas las posibilidades. El problema no es que no se pueda doblegar a las corporaciones, sino que acá no se arreglaba con Cargill, Grobocopatel o Urquía. Los gobiernos argentinos de todo signo han sido expertos. Acá hay millones de personas –o decenas de miles– que han salido a defender su trabajo y no los arreglan tan fácil. Y este modelo, que se dice tan progresista, por qué tiene de aliados a Eurnekian, Bulgheroni, Hadad, a los mismos que tenía Menem? Entonces, ¿en qué es diferente la matriz de poder?
Juez: –Yo me pregunto, ¿cómo se sale? Hay que mirar para adelante. La verdad es que me he comido dos bocaditos divinos pero no justifican los 700 kilómetros que me hice, pero digo…
(Risas)
Lanata: –Borremos a todos los demás, y dejémoslo sólo a Juez.
Juez: –Ahora me tomé un vaso de agua, estaba atragantado como pollo con moño, pero como me pasó el bocadito quiero decir dos boludeces nada más.
(Risas)
Juez: –Yo esta segunda etapa del Gobierno no la voté, pero si compré el verso de la calidad institucional. Quiero contar un ejemplo: un día me llaman del despacho presidencial por el tema del voto por el Consejo de la Magistratura (se debatía un proyecto de modificación que impulsaba Cristina, entonces senadora). Nosotros teníamos cinco diputados que destrababan la situación. Le dije al Presidente: “Para qué nos metemos en este kilombo, Néstor? Si no tiene nada que ver con la calidad institucional”. “Cristina nos metió en ese kilombo. Ella decidió avanzar con el proyecto”, nos dijo Néstor. Yo dije, bueno, esto es muy delicado, significa el manejo de la Justicia en el futuro, si ya no podemos volver para atrás, busquemos la manera de que la minoría tenga mayoría para que tengamos calidad institucional. Junté a todos los diputados y los llevamos a hablar con Cristina. Parecía que volvía. Pero no, volver para atrás era un símbolo de debilidad. ¿Por qué cito esta anécdota? Porque ellos siguen con la idea de no retroceder. Yo soy el inventor de la frase “los pingüinos no caminan para atrás”, y eso que no soy especialista en zoología austral.
Lifschitz: –Me da la sensación de que hay una mayoría silenciosa que mira sin comprender del todo cómo se desarrolla este conflicto y quiere que se resuelva. Los que aparecen, muchos, están más interesados en profundizar el conflicto y sacar algún rédito personal, sectorial, político. Lo otro, es que lamentablemente no está en el debate los temas de fondo, como el federalismo, que es uno de los grandes temas en la Argentina.
Lanata: –Hablemos de propuestas concretas. Qué hacer mañana lunes con este asunto.
Di Tella: –Deberían dar un paso atrás, de los dos lados. El Gobierno también debe saber darlo. Lo que pasa es que es muy difícil. Yo tengo una idea, que se me ocurrió recién ayer. El Gobierno debería designar a una comisión de diez o doce personas independientes, que representen diversas opiniones, pero que no estén pensando en los votos, que no sean del Gobierno, ni de las corporaciones del campo. Que se tomen unos días para decidir qué proponer, y que el Gobierno se comprometa a que, si hay unanimidad de esa gente, lo haga. Los tipos tienen que ser economistas, como Aldo Ferrer o Juan Llach, un Zaffaroni…
López: –También Lifschitz. ¡Yo lo escuché a Torcuato comentarlo antes!
Di Tella: –Sí, intendentes como él y Martín Sabbatella, que son tipos independientes, algunos más progres que otros.
Solá: –Un poquito de Curto también…
(Risas)
Di Tella: –Felipe es el mismo peroncho, parece renovado, pero no… Volviendo: habría que hacer una cosa de este tipo, y decir, bueno, hay una crisis muy grave que el Gobierno no supo prever. Es un grupo sectorial que tiene capacidad de joder, pero, desgraciadamente, hay muchos que joden y hay que tenerlos en cuenta. Ése es el drama de la democracia, incluso en la dictadura hay que tener en cuenta los distintos grupos de poder. Es difícil, pero el Gobierno podría correrse, dada la gravedad del asunto, y nombrar una estructura intermedia para proponer una solución.
Rossi: –Yo quiero decir algunas cosas que me quedaron, sobre todo qué hizo el Gobierno en estos ochenta y pico de días de conflicto porque pareciese que no hubiera hecho más nada después de la resolución del 11 de marzo. Y, por cierto, la demanda del sector fue cambiando. Por ejemplo, apenas se inició el conflicto la crítica era que el Gobierno no diferenciaba al pequeño productor. La verdad es que hicimos una división...
Forte: –Entonces, nosotros no entendimos nada. Disculpá, fue un exabrupto.
Rossi: –No te voy a decir como Felipe, que no me interrumpas…
Forte: –Pido disculpas.
Rossi: –Hicimos una segmentación entre grandes y pequeños productores, para los cuales hay un mecanismo de reintegro y el resultado efectivo es que para ellos la retención sigue siendo la de antes, es decir, del 35 por ciento. Dimos la compensación por flete, porque decían que no era lo mismo producir en zona pampeana que extra pampeana. Eso existía, pero se sacó en 1991. En las primeras reuniones de diálogo, después del paro se nos dijo que había que aumentar el cupo de toneladas de exportación de carne y lo acordamos…
Forte: –Que todavía no lo cumplieron, disculpá.
Rossi: –Si me vas a interrumpir, no me pidas disculpas todo el tiempo.
Forte: –Es que soy un fanático de pedir disculpas.
Rossi: –Pedímelas todas juntas, y dejame hablar seguido. Avanzamos muchísimo sobre la cuestión del trigo para que el productor pueda recibir el precio pleno del trigo. Nos dijeron que hubo un error con el tema de los monotributistas que habían quedado afuera de las compensaciones y del flete, y los incluimos. Desde el principio dijeron que el principal problema de las retenciones móviles era que producían una distorsión en el funcionamiento de los mercados a término, y las modificamos. Estas medidas concretas fueron tomadas en estos 80 días. Me falta la del banco, para aquellos pequeños productores que todavía no tenían resuelta su situación financiera con el Banco Nación, propusimos un mecanismo de resolución. El gerenciamiento del tipo de cambio alto es un costo para el Gobierno, algunos dirán que es para toda la economía, sí, pero también sirve para el sector agropecuario. El Gobierno anteriormente había reducido el valor del IVA de los fertilizantes del 21 al 10,5 por ciento, y tenemos un combustible subsidiado, más barato que el resto de América Latina. Entonces, la verdad es que no estamos en un escenario en el que el Gobierno no hizo nada. Me parece que sin paro se establecerá en forma inmediata la mesa del diálogo, quedan cosas por discutir, como por ejemplo, el sector lácteo, en el que hay que elevar el precio para el productor. Y la otra cosa es que el cuestionamiento político detrás de la protesta tiene que encontrar un cauce democrático de expresión. Será un partido agrario o no, pero no puede ser que no tenga claro que la resolución de este conflicto llega por la vía democrática. Por ejemplo, la corrida bancaria de hace veinte días, ¿quién la generó, qué motivo tenía?
Forte: –No fuimos nosotros.
Rossi: –Pero se generó por causa del conflicto. Me da la sensación de que vivimos un clima destituyente. El Gobierno no fue obtuso, es mentira que no corrigió y además modificó medidas que había tomado.
Carr: –Esto es así, ¿se levanta el paro el lunes y hay diálogo?
Rossi: –Por supuesto.
López: (a Forte) –Lo de la leche tomalo, Ulises, porque es muy importante .
Solá: –El otro día hablé como media hora por radio... por el espacio que me dieron, ¿eh? No porque le diera la lata... y comenté dos condiciones.
Rossi: –No te tratan mal en Radio 10, ¿eh?
Solá: –Ahora me tratan bien, pero no es por mí.
Rossi: –No, ya sé.
(Risas)
Lanata: –Evidentemente venía en el combo de las papas fritas…
Estenssoro: –No, debe ser por afinidad ideológica…
Solá: –Yo decía: dos condiciones que demuestren la buena fe. Del lado del campo, que el levantamiento del paro sea sin condicionamientos. Y del lado del Gobierno que no haya tema tabú, que se rediscute todo. Lo que no quiere decir de parte del Gobierno volver de entrada al 11 de marzo, sino que está dispuesto a discutir todos los temas. Porque yo técnicamente le haría correcciones a la corrección.
Forte: –Pero la única señal que nos dan es ésta, hermano (cruza brazos, estilo fuck you). Disculpen las damas.
Lifschitz: –Me parece que Felipe planteó las cuestiones básicas, hay que poner todo en discusión. Pero lo que planteaba Torcuato también es interesante, habría que generar un escenario distinto. Si se vuelven a sentar a los mismos actores que no se pusieron de acuerdo en 90 días, es difícil que de golpe surja la posibilidad. Quizá habría que armar un marco más institucional, que se sienten los gobernadores con algunos representantes del Parlamento. Hay que darles juego a las instituciones democráticas.
Polino: –Quiero recordar un pensamiento de Albert Einstein cuando decía “Si aplicamos el mismo método que se utilizó para generar el problema, para solucionarlo, el problema no tiene solución”. Acá el problema se originó por un anuncio del Poder Ejecutivo que fue inconsulto. Y la prueba está en lo que acaba de decir Rossi; es decir, si las medidas que tomaron el 11 de marzo hubieran sido perfectas…
Solá: –El Gobierno no toma medida perfectas.
Polino: –Bueno, si hubieran sido correctas…
Solá: –¿Qué es lo correcto?
Forte, Lanata (a la vez): –Consensuadas.
López: –Dicen que fue inconsulto, pero si corregís, entonces no es un problema.
Polino: –Si corregís sin consultar, cometés el mismo error. Además, ¿leyeron las cifras sobre la recaudación de mayo? Se recaudaron alrededor de 25 mil millones de pesos, un 28 por ciento más que el mismo mes del año anterior. ¿Qué quiere decir? Que si tomamos los días hábiles –24 días– en el mes tenemos mil millones y algo de recaudación por día. Tres días son más de mil millones de dólares, es decir que lo que se discute no son más de tres días de recaudación impositiva.
Forte: –Claramente el problema es político, lo que está en juego es quién acumula la riqueza. Nosotros, desde la Federación Agraria, decimos que el sujeto de acumulación agraria tiene que ser el pequeño y mediano productor. En este conflicto todos nos hemos equivocado. No hay conflicto en que la culpa la tenga todo uno solo. Las medidas que tomaron no alcanzan, son inconsultas y hasta agraviantes. Recordemos las palabras del jefe de Gabinete, que no es un cuatro de copas, en los que con un tono conciliador dijo tantos agravios al sector, nos acusó de negreros, intolerantes. Y encima cuando la línea de debate y de choque son los Moyano, los D’Elía, los Manusovich, estamos al horno. Éste no es un Gobierno anticampo, sino antipequeños y medianos productores. Como la crisis es de confianza y credibilidad, lo que tienen que hacer es dar una señal. Solucionamos esto y después hacemos una mesa amplia de debate para generar una nueva política agropecuaria para adelante.
Juez: –El Gobierno tiene que dar una señal de diálogo fuerte, sentarse a discutir todo.
Lanata: –María Eugenia, ¿qué hacer?
Estenssoro: –No es fácil. Lo primero es saber si el Gobierno quiere realmente una solución y está dispuesto, por ejemplo, a que se toque la alícuota de las retenciones que es lo que determinó el paro. Sobre el ámbito de resolución, una comisión especial me parece bien, pero el cauce democrático es el Congreso, que está cancelado. Me da pudor ver a senadores de las provincias en conflicto que les gustaría opinar, discutir, proponer a su propio Gobierno y no pueden porque las decisiones las toman dos personas. Ésta es una Argentina diferente, donde los superpoderes no van más.
López: –El Gobierno debería haber tenido un enfoque más fino desde el inicio. Un agente como la Federación Agraria debería de estar participando de las políticas del sector, no me cabe duda. Creo que fue un error político. Ahora, sin paro y una vez armada la mesa de discusión seguramente habrá otros interlocutores. El Gobierno ha modificado, lo ha demostrado a su manera, no está anestesiado.
Lifstchitz: –Es una simplificación que éste es un problema sólo sectorial. Esto expresa una cantidad de demandas satisfechas de muchos sectores sociales, fundamentalmente del interior. Hay que conocer la realidad de provincias como Córdoba, Santa Fe, Buenos Aires, que tienen una realidad sociológica y productiva que está como decía, Luis (Juez), produciendo unas transformaciones interesantes. Atrás de este conflicto, se están expresando una cantidad de situaciones no resueltas en la Argentina, que no son todas atribuibles a este Gobierno, venimos de 30 años de frustraciones. Vuelvo a insistir, me parece que hay que dejar un poco al costado el tema de las retenciones, abrir una especie de paraguas, dejarlo por un tiempo (60 o 90 días) y enfocarnos más en los temas de fondo, que tienen que ver con las políticas estructurales en materia económica y agropecuaria. Porque no hay una política integral a largo plazo, hay medidas.
Polino: –Hay que destrabar el conflicto rápidamente, no estamos discutiendo la reforma agraria.El Gobierno tiene la oportunidad de convocar al sector a una mesa de diálogo. Y creo que habría que convocar al Consejo Federal Agropecuario ampliado con los gobernadores de las provincias afectadas por el tema. Esto no da para más, el perjuicio sobre todo es para los más humildes.
Solá: –El INTA hizo en diciembre de 2006, con sus mejores economistas que conozco hace 25 años, un estudio de diez años de aplicación de la soja, el maíz, el algodón transgénicos, desde el punto de vista económico, social, el impacto biológico, etc. Ese trabajo, que recomiendo, prueba que los 20 mil millones de dólares adicionales de la soja transgénica sustituyeron a otros cultivos, o sea: que es espectacular también lo que se perdió. Los adicionales netos en estos diez años se distribuyeron de la siguiente manera: 77 por ciento, a los productores; el 13 por ciento, al Estado; 6 por ciento, a los vendedores de agroquímicos y 4 por ciento, el resto de los insumos. Probó también que en las explotaciones agropecuarias de menos de 100 hectáreas el 70 por ciento era soja; y en las de más de 1.000, sólo el 17 por ciento. Acá ha habido una revolución con un impacto social extraño, que fue la aplicación de los cultivos transgénicos que hicieron crecer la frontera agrícola que reemplazó actividades de alta necesidad de destreza por una sencilla y con mayor rentabilidad; y coincidió también con la siembra directa. Dicho de otra manera: cualquier nabo sabe hacer soja. Esa explosión agrícola, benefició muchísimo el bolsillo de la gente, y se ha creado un nuevo sujeto agrario, social y político. En mi opinión, el Gobierno no supo ver eso y tiene teórica (y creo que de buena fe) intención de trabajar para el pequeño y mediano productor de una manera un tanto arbitraria. No creo que el problema sean los poderes especiales al jefe de Gabinete. El Gobierno tiene derecho a tener velocidad tanto para devaluar como revaluar y poner retenciones según cómo se mueven los precios internacionales cuando los salarios internos requieren de alimentos a un precio acorde. Por eso, creo que un asunto así no debe pasar por un largo debate en las dos cámaras.
Juez: –El tema que ha molestado al interior es la conducta soberbia con que se expresa la Presidenta en temas que no conoce o de los que está poco informada. Eso generó dolor y del dolor se sale con disculpas. No estaría mal una disculpa institucional, convocando a los sectores.
Lifschitz: –Comparto. Es cierto que el agravio duele más que la medida.
Fuente: Crítica Digital
Estenssoro: –Las dos cosas. Empezó como un tema económico y ahora es un problema político. Empezó porque el Gobierno necesitaba recaudar más –por vencimientos de deuda y distintos temas– y el campo es la única fuente de recursos. Parecía fácil y resultó muy difícil. Creo que el conflicto desnudó un cansancio de la sociedad por una manera hegemónica de gobernar que no era lo que se esperaba para esta segunda etapa y, tal vez, en otros conflictos de antes se podía negociar con dos o tres empresarios o sindicalistas y ahora aparecieron millones de personas que son productores –hubiera sido fácil si hubieran sido cuatro o cinco oligarcas– pero ahora es una clase media no pauperizada, que está defendiendo lo suyo, y hay un país que ha salido a acompañar, que son los de la ciudad.
Rossi: –Coincido con que el conflicto comenzó como una demanda de tipo sectorial en donde se canalizó una impugnación política a nuestro modelo de gestión. Me parece que en el escenario lo que el Gobierno trató de hacer es dar, por un lado, el debate político y, por otro, tratar de resolver el conflicto sectorial, separando la paja del trigo. Cosa que no ha sido fácil en el transcurso de estos casi 90 días, pero nosotros tenemos en claro que ahora aparece mucho más que una demanda de tipo sectorial, que aparecen componentes políticos en toda la demanda. Me parece que la demanda política tiene que buscar un canal democrático de cómo expresarse, no hablo de un partido agrario, pero tiene que buscar un canal democrático. Los que están en desacuerdo con cómo gestiona el Gobierno tienen la oportunidad dentro de dos años de juzgarlo y dentro de cuatro de cambiarlo. Y, por el otro lado, hay que encapsular la demanda sectorial, y entender, a nuestro criterio, que del otro lado está parado un Gobierno que tiene la obligación de representar al conjunto de los argentinos.
Polino: –Comenzó siendo económico y se transformó en un fenomenal conflicto político. Quiero aclarar que estoy de acuerdo con la política de las retenciones para defender el mercado interno y a los consumidores de la variación de los precios en el mercado internacional. Pero creo que el Gobierno cometió un error al haber modificado la alícuota del 35 por ciento que hasta ese momento se estaba abonando pacíficamente, la eleva, se establece la movilidad, pero sin consultar al sector, sin abrir un debate en el Parlamento. Eso provoca la reacción del campo, el paro. Después se dicta una serie de medidas compensatorias pero también unilateralmente, no surgen de la mesa de consenso.
Lanata: –Lo escuchaba a Rossi diciendo “busquemos una respuesta democrática al asunto”. ¿El Gobierno se manejó democráticamente con el tema?
Rossi: –Dije que la demanda política, es decir, la impugnación que hay de un sector de la sociedad sobre el modelo de gestión tiene que encontrar un cauce democrático de expresarse. ¿Cómo? En elecciones…
Marcó: –Se expresa en el Congreso. En realidad, lo que desnuda esto para mí es la fatal crisis que tiene el sistema institucional argentino. La de Argentina es una democracia nominal. Son los diputados que deben representar a la gente.
Rossi: –La gente son todos, no un sector.
Marcó: –Pero hay provincias que son agropecuarias...
Rossi: –¿Y tenemos que representar al sector?
Lanata: –Es gracioso que vos digas que la gente que está contra el Gobierno porque ves el resultado electoral de los lugares de conflicto y votaron a Cristina...
Rossi: –No es así. En Córdoba provincia, salió tercera. En la provincia de Santa Fe ganamos por un punto de diferencia con Carrió. En Alcorta, ganó Carrió. En Chabás, Lavagna.
Estenssoro: –En Gualeguaychú ganaron ustedes.
Forte: –Pero en el conjunto y cuando los distritos eran más chicos, ganaron. La ruralidad, en sí, apoyó al Gobierno. Más allá de todo esto, el problema es que la economía venció a la política y ahí estamos jodidos. La política tiene que dar las pautas económicas, no que la economía y el poder económico manejen la política.
Lanata: –No te dejaron responder (a Torcuato Di Tella, que quería hablar)...
Di Tella: –No está bien... simplemente (tose).
Forte: –Uh, lo estamos matando (por el cigarrillo).
Di Tella: –No me molesta eso. Lo mío es una carraspera psicológica.
(Risas)
Di Tella: –Yo creo que el Gobierno actuó democráticamente, aunque con imprudencia. Tendría que haber lanzado alguna pieza de su propio equipo, alguien que proponga, un tipo de un municipio, etc, y así que se discuta durante un mes. No sólo en el Congreso, en todos lados. Y después el Gobierno decide lo que quiere. Pero para ser prudente tiene que tener en cuenta la opinión de los demás. Lo más grave es reconocer la capacidad de veto de grupos minoritarios, por ejemplo, los piqueteros, los sindicalistas como Moyano, la Iglesia, los grandes financistas que hacen una corrida, todos estos grupos minoritarios hay que respetarlos desgraciadamente en esta democracia, que es la única que existe, otras cosas son imaginarias.
Creo que sería importante que el Gobierno recapacite un poco. Debería recapacitar y darse cuenta de que hay grupos minoritarios que pueden joder mucho, por ejemplo, el campo. El campo jode porque no es una forma de reaccionar cortar todas las rutas. Los mismos tipos que estaban furiosos con los pobres piqueteros que cortan un par de calles acá por unas horas, ahora están: “Qué bien, cómo se defiende el campo”... ¡En Suecia irían todos en cana! Acá no conviene hacerlo, legalmente habría que hacerlo, pero no conviene porque sería peor el remedio que la enfermedad.
Lanata: –Me da la sensación de que ya no se está discutiendo economía. No importa si es un cuatro por ciento más. Están todos discutiendo principios, y el problema cuando se discuten principios es que nadie se quiere bajar. El campo vive esto como una discusión de principios y el Gobierno lo empezó a vivir así.
Forte: –Por empezar, no estamos jodiendo, estamos reclamando legítimamente...
Di Tella: –No es legítimo cortar todas las rutas.
Forte: –Hace bastante que no están cortadas. El Gobierno ya reconoció algo: que estamos discutiendo plata, la caja se agota y hay que sacar de algún lado. ¿Dónde pegar el manotazo? Había que conseguir un sector al que se le pudiera sacar, que no tuviera peso electoral ni poder de lobby. Éramos nosotros. Se agudizó tanto ese manotazo, que realmente colmó y fue la excusa para sacar todas las broncas acumuladas por una política agropecuaria concentradora. Tenemos alguna disidencia con lo que plantean algunos colegas, que creen que este país no tiene política agropecuaria. Nosotros decimos que sí la tiene, y viene desde hace mucho tiempo atrás: es la de una concentración descomunal de la riqueza. Ahora se están cuestionando los pools de siembra pero durante cinco años se los fomentó y también a la patria financiera para cultivar soja... Me preocupa cuando desde las altas esferas gubernamentales se convierten en relatores de la realidad. Acá hace falta una nueva política agropecuaria, que sea incluyente, con rostro humano, donde tengamos más soja, pero también más trigo, maíz, leche, carne.
Estenssoro: –Los pools de siembra no pagan impuesto a las ganancias porque son fideicomisos...
Lanata: –¿Desde cuándo es eso?
Forte: –Desde Cavallo, en la época del menemato.
Estenssoro: –Y eso hace un mes se lo dijimos a Alberto Fernández cuando vino al Congreso. Tuvieron tiempo para modificarlo.
Lanata: –¿No te parece esquizofrénico de parte del Gobierno criticar los pools de siembra y, por otro lado, eximirlos de impuestos?
Rossi: –No. La ley era preexistente. Y la verdad, vamos a decirlo claramente, yo estuve en la FAO cuando Cristina hizo referencia al tema y el título del diario no tuvo nada que ver con lo que dijo. Cristina dijo: “El aumento del precio internacional de los alimentos en los últimos meses sucede porque el capital financiero internacional que estaba posicionado en el sistema de hipotecas de Estados Unidos se posicionó en las commodities”. Y dio un ejemplo sobre la rentabilidad que tienen los que invierten dentro de los pools de siembra. No dijo que el problema del aumento mundial de los alimentos era por los pools de siembra. Lo que sí generan es que elevan en el mercado lo que pagan de alquiler. Eso hay que atacarlo.
Forte: –Bueno apurate. Llevan cinco años en el Gobierno, se les va el tiempo.
Rossi: –Vos los estás defendiendo ahora porque los pequeños productores con la segmentación están afuera de las retenciones.
Forte: –Es mentira. Federación Agraria desde hace tres años y ahora la mesa de enlace llevó un esquema de segmentación donde realmente se distinguía entre pequeño, mediano y gran productor.
Rossi: –Una escala con cinco diferenciaciones. Nos cuesta con...
Forte: –Si no me dejás explicar... Acá se hizo un maquillaje. Por empezar, dicen que se presentaron sólo cien productores; eso pasa porque el único papel que falta que te pidan es el documento del capitán del barco que trajo a tu abuelito de Italia. La gran mentira de Alberto Fernández es decir que “no se presentan porque están en negro”.
Rossi: –Comercializan en negro.
Estenssoro: –Como toda la economía argentina, el 50 por ciento está en negro. Hasta en el Estado.
Rossi: –¿Qué? ¿Ahora está de moda defender la economía en negro? Se toma una medida que tiende a bajar los índices de la economía en negro, y vos decís que está bien.
Estenssoro: –No, estoy diciendo que no acusen sólo al campo.
Lanata: –Ahora, la discusión está así desde hace más de un mes y nadie se baja. Por eso digo que no es una negociación.
Juez: –éste era un problema sectorial que se resolvía setenta días atrás, y nosotros aplaudíamos. Pero desnudó una increíble incapacidad del Gobierno para comprender un problema de magnitud, coincido con María Eugenia. También desnudó una insubordinación de las bases porque la mayoría son autoconvocados, al menos de mi provincia. Los tipos dijeron: “Nos metieron la mano la primera, la segunda, la tercera y a la cuarta saltamos”. Entonces hicieron kilombo y obligaron a los dirigentes a que se pusieran al frente del reclamo. Este problema se resolvía dialogando, pero se desbordó. Desnuda un montón de cosas. El Gobierno ha ido modificando el discurso, por momentos, ridiculiza a los productores, trata de quebrarlos, de enfrentar a las entidades con la ley de arrendamiento. Y saben que no se van a poner de acuerdo en algunas cosas. Aparte no tienen por qué ponerse de acuerdo la Sociedad Rural con la Federación Agraria. Puntualmente éste es un reclamo que se resolvía con el funcionamiento de las instituciones. Una de ellas, el Parlamento, coincido con el padre Marcó. Era una posibilidad de sentarse a discutir. ¿Qué mayor representatividad en la democracia que el Parlamento? Es cierto lo que dice Rossi, Cristina salió tercera en Córdoba, pero los que la votaron son los que hoy están en la ruta, te diría que el 90 por ciento de los que están protestando la votaron.
Forte: –Lo que pasa es que una democracia formal se vota cada dos años, la democracia real, se vota todos los días.
Juez: –Lo que yo digo, como primera intervención, es que éste era un problema sectorial que se convirtió en un problema social y político.
Lanata: –Vos decís que el problema hubiera sido más chico si el Gobierno no se hubiera metido? ¿El Gobierno creó el problema?
Juez: –El Gobierno creó el problema, subestimó el problema que creó y la posibilidad de resolverlo.
Marcó: –El problema es el fondo de las formas democráticas. Arranca en los superpoderes que el Congreso le otorga al Ejecutivo para fijar impuestos que teóricamente son una potestad del Legislativo. Me parece que en la democracia, el disenso...
Rossi (interrumpe): –Decime un país que funcione como vos querés.
Marcó: –Países vecinos, como Brasil.
Juan Carr: –¿Puedo aportar?
Marcó: –Me gustaría terminar con esto. Quiero que a la Argentina le vaya bien. Es suicida pretender que a tu gobierno le vaya mal. Me parece que en estas discusiones los dos quieren lo mismo: mayor rentabilidad. Lo necio de esto es que cada uno se sentó arriba de su postura, ninguno quiere discutir nada porque en el fondo se transformó en una discusión de principios. Necio viene de “sin ciencia”, sin capacidad de comprender lo que el otro quiere plantear, por eso digo, corrámonos de la discusión y pensemos en la Argentina. Nos estamos llevando puesto el país.
Lanata: –Juan, ¿qué querías decir vos?
Carr: –Quería hacer un aporte muy limitado. Lo primero que quería decir es que conformar esta mesa hoy en la Argentina es un milagro.
Rossi: –Se nota que venís del Episcopado, hablás de milagro...
(Risas)
Carr: –La Argentina de hoy está superfragmentada: en la intimidad de la parroquia, de la universidad, del club, es todo Boca–River, izquierda–derecha, arriba–abajo. Quiero decirles esto, que es un interés mío, muy personal, a mí me pagan por combatir el hambre y la desnutrición infantil con las huertas y las granjas en la UBA. Desde el 2003 a fines del año pasado, en la Argentina hubo tres mil muertes menos por desnutrición infantil en menores de cinco años. Esto es una realidad. Hay dos actores principales, y otro medio actor, que lograron esto: el Gobierno, con su política nacional, y el campo, con la generación de alimentos y de empleo. Estos dos actores hicieron lo que no se había logrado jamás. Y podemos agregar a la Iglesia, a través de Caritas. Quiero rescatarlo porque yo trato de construir y nosotros veníamos celebrando un encuentro inédito de los argentinos fáctico y real (había 12 muertes por día en 2003 y ahora hay 8). El campo, que como veterinario reivindico, y el Gobierno, con su labor social tuvo este logro concreto en ese rubro.
Así como tengo que buscar un chico perdido o lograr que haya un trasplante, me voy de acá y tengo que seguir tratando de evitar que haya un muerto en la ruta. Yo comprendo que el debate es apasionante y enriquecedor, yo lo multiplicaría todo el tiempo, esta mesa es una especie de milagro, bajé el tenor.
(Risas)
Polino: –Un milagro laico.
(Risas)
Carr: –El otro afectado, además del próximo muerto que espero que no exista, es la calidad institucional. Soy un soñador, tengo cinco hijos, me preocupa muchísimo la institucionalidad, que no creo que esté en riesgo, pero a veces estamos bartoleando, hay una ruleta rusa de declaraciones que atentan contra las instituciones. ¿Qué solución concreta hay? ¿Qué pasa si nos vamos, cerramos esta puerta, y hay un muerto? ¿Qué pasa con la Argentina, en lo institucional? ¿Qué hacemos los “nosotros” que estamos un poco afuera del debate? Hay un montón que no participan del debate: las mujeres golpeadas, los que tienen hambre, los ancianos que están solos. Veíamos que la Argentina venía creciendo tan bien, pensábamos que saliendo de la lucha contra el hambre, nos íbamos a preocupar por el tránsito, por otras cosas, en un momento en que guita hay, el problema es otro: es principista y político.
Lanata: –Felipe (a Solá, que acaba de integrarse a la mesa), para ponerte en tema, estamos discutiendo si el problema es político o económico, qué se discute y cómo se sale...
Solá: –Primero, el problema es hoy político, pero tuvo un comienzo económico. En la base de la bronca está que se sembró la soja esperando cosechar a 650 o 700 pesos la tonelada, y de golpe se fue a mil ciento y pico. Era un premio fenomenal. Y cuando estaba por empezar la cosecha, se subieron nueve puntos. Eso no justifica todo el despelote. Sí creo que hubo una acumulación de maltrato y destrato en la política específica con el sector. Y es paradójico porque fueron cinco años, más allá de las vicisitudes climáticas, de buena rentabilidad, de salida de endeudamiento, de afianzamiento de la producción, de expansión de la frontera agrícola, y de mejoramiento de la calidad de vida de las mil ciudades del interior que hay en la región pampeana y extrapampeana, sin que ello implicara en muchas ciudades la indigencia que las rodea. Eso ocurrió y, al mismo tiempo, hubo una “no política” agropecuaria, porque la política más importante que había era la devaluación original y el sostenimiento del tipo de cambio sin dejarlo caer. El Gobierno imaginó que el tema era económico y se olvidó del vínculo y del tema político. Ése fue un error grave del Gobierno. En segundo lugar, las entidades del agro empezaron a ver que la protesta crecía, se afirmaba –sobre todo– en los más pequeños de la cadena, los que están más atados y jugados. Conozco la idiosincrasia de los chacareros: suman, suman, suman, hasta que se calientan y ahí agarrate. Ellos sostuvieron físicamente el paro, básicamente en Entre Ríos y Santa Fe, y ahora en Córdoba. Entonces, la posibilidad de dividir y clasificar al campo en diferentes estratos, que es absolutamente cierta porque cualquier militante de Federación Agraria sabe de qué hablamos cuando decimos pool, estanciero, chacarero, de un rentista...
Forte: –Hace 25 años que lo venimos diciendo, Felipe.
Solá: –Menos ahora. Lo dejaron de decir. En pro de la unidad, no lo dijeron más.
Forte: –Escuchame...
Solá: –No te concedo la interrupción. Hace 70 días que no hablan de eso. ¿Qué grito de Alcorta? ¿Cómo vamos a confundir una rebelión contra el Gobierno con el Grito de Alcorta que era contra los ganaderos que los oprimían?
Estenssoro: –Pero eso fue hace cien años...
Solá: –¡Pero quieren hacer un acto en Alcorta! Y no te permito la interrupción.
Estenssoro: –Viste que son autoritarios…
Solá: –Quieren hacer un acto en Alcorta, María Eugenia. El Grito de Alcorta fue contra los patrones. Ellos están todos juntos, hace 70 días que no hablan más de los chicos, los grandes.
Juez: –Pero está bien, es su mecanismo de defensa.
Solá: –Escondido detrás de la imagen del chacarero que la televisión muestra, y éste es un mundo de imágenes, con los dedos gordos… ¿quién va a cometer el imbécil error de llamarle oligarca, golpista?
Juez: –Este gobierno.
Estenssoro: –No lo leíste, es lo que dice nuestro presidente (muestra la tapa de Crítica de la Argentina).
Solá: –Discúlpenme, yo lo que digo lo digo. Nadie dice en la televisión: yo soy oligarca, soy sojero, todo el mundo se corre, y la cámara se queda con el más humilde y el más luchador que es el que sostiene el paro. El paro no se sostiene con los empresarios grandes que se esconden, ni con los medianos que piripipí piripipi pero apenas suena un balazo se escapan todos. Se sostiene con los militantes más duros de Federación Agraria. Por eso es político, y no se discute guita, sino la pulseada. Y, por último y me callo, porque he estado muy autoritario. Es que si no, me olvidaba de la única idea que traje...
Di Tella: –La hubieras anotado.
Solá: –No tuve tiempo. Venía de trabajar en una comisión de otro tema. La otra idea que tengo es ésta: en realidad, esta mesa redonda podría ser un miracolo si es que se comienzan a desescalar los discursos y a quitar prejuicio y resentimiento de todos lados. El milagro sería hablar de hoy para adelante, porque para atrás puedo hablar mucho y en cada palabra que diga alguien se van a ofender: de la Federación Agraria, del Gobierno, de la UCR, los socialistas. Me van a querer contestar, estamos todos muy nerviosos. Hay que hacer un enorme esfuerzo por desescalar. Que el Gobierno tiene una importancia vital en este esfuerzo, por supuesto. Estamos con el mismo problema y la vigencia de todos los demás sin poder resolverlos. Hay que desescalar. Perdón, por extenderme.
Polino: –Me parece bien lo que se ha dicho, el problema es cómo salimos de esta encrucijada. Esto no es una sutileza, hablamos de Gobierno como si fuera el Poder Ejecutivo. Y en el Gobierno también está el Parlamento. Entonces, acá es cómo salimos de esta situación. El Poder Ejecutivo tendría que llamar a las entidades, tiene la responsabilidad de lograr la resolución de este conflicto que en buena medida se generó por la torpeza inicial. Por ejemplo, nosotros estamos de acuerdo con las retenciones, con que el Estado capture una parte de la renta extraordinaria que se genera por una situación excepcional y en lugar de aprovecharla se generó un conflicto que nadie puede entender.
Lanata: –Polino habla de destrabar la situación con el Poder Ejecutivo. Rossi, ¿quién es el Ejecutivo, el presidente o la Presidenta?
Rossi: –¿Cómo me va a preguntar eso?
Lanata: –Sí, se lo pregunto.
Rossi: –No hay presidente.
Lanata: –Le pregunto esto porque hoy hablamos en el diario de Kirchner, pusimos “presidente Kirchner”, y nadie nos llamó por teléfono para decirnos que era un error.
Rossi: –Es el presidente del Partido Justicialista. Te voy a dar mi impresión. La Argentina se tiene que acostumbrar a que tiene un ex presidente que no se fue por la puerta de atrás de la Casa Rosada, como nos pasó antes, con otros que no era que no hablaban porque no podían sino porque el rechazo de la gente era muy alto. Ahora tenemos un ex presidente que se fue por la puerta de adelante, con una alta imagen positiva por los cuatro años y medio de gestión, y además los peronistas hemos decidido que sea el presidente del Partido Justicialista. Entonces, intentar que Kirchner no hable, no piense, no escuche, anularlo, es tratar de tapar el sol con las manos. La realidad es que tenemos un ex presidente con un fuerte liderazgo y reconocimiento social. Está en el escenario político y opina. Es la Presidenta quien toma las decisiones del gobierno nacional. La teoría de que cuando habla Kirchner se debilita el poder de Cristina Fernández de Kirchner es errónea.
Lanata: –¿Por qué?
Rossi: –Es indubitable que el punto de concentración y acumulación de poder de Cristina y Néstor Kirchner es exactamente el mismo. Nadie puede pensar que Néstor conspira contra Cristina. Supongamos que Kirchner no fuera el presidente del Partido Justicialista, y que fuese Juan Pérez. ¿Qué tendría que estar haciendo el presidente del partido en este momento?
Forte: –Apoyar al Gobierno. Pero acá es al revés, el Gobierno se apoya en el partido.
Solá: –En todos los países del mundo el partido que gobierna, como el que está en la oposición, le baja línea. Por ejemplo, Lilita Carrió les baja línea, entre comillas, a los legisladores nacionales, provinciales, etc. El Partido Justicialista, ahora que está unido, también.
Forte: –Acá me parece que hemos entrado al unicato partidario, donde se es obsecuente al Gobierno –o leal, para no ser ofensivo– o enemigo de la patria. No se aceptan los disensos. Esta semana tuvimos una de las fotos más tristes de la historia democrática de la Argentina: la del vicepresidente de la Nación, en ejercicio de la Presidencia (por Julio Cobos, cuando Cristina Kirchner estuvo de viaje el martes pasado), le fue a pedir permiso al presidente del partido mayoritario a ver qué tenía que hacer y decir. Lo que correspondería de última es que el Presidente de la Nación reciba al presidente del partido mayoritario.
Rossi: –Pero por qué sos tan tortuoso con los análisis, Ulises.
Forte: –Yo no te interrumpí nunca. Ahora, sobre la discusión sectorial agraria, acá no estamos discutiendo tres puntos más o menos. Además eso de que arrancamos en el 45 y ahora estamos en el 43, me parece que no tiene sentido. No estamos demonizando ni la soja ni las retenciones, lo que sí, estamos en contra de una política impositiva que afecta sobre todo a los que menos tienen. Si quisieran sacarle a los poderosos, por ejemplo, se aplicaría impuesto a las ganancias a los pools de siembra. El que produce 10 mil toneladas paga 50%, el que produce cinco mil menos, y así…
Estenssoro: –Están exentos.
Solá: –¿Cómo que están exentos? Si vamos a decir bolazos…
Forte: –No te permito la interrupción.
(Risas)
Estenssoro: –Los fideicomisos están exentos. Y los pools se manejan así, con esa figura.
Forte: –Con el discurso de democratizar la riqueza y darle valor agregado, resulta que Urquía recupera en un año la inversión que hizo, que es el único tipo que no paga. Entonces, acá no se está discutiendo la renta agraria porque producir alimentos y vendérselo al mundo es un fenomenal negocio. La discusión es quién se apropia de esa famosa renta agraria. Si el Estado con impuestos directos e indirectos se queda con el 70, 80 por ciento, si permitimos que siga la mano ejecutora que es Guillermo Moreno con sus medidas intervencionistas distorsivas... Por ejemplo, les regaló 200 pesos por tonelada de trigo a los exportadores porque el Ejecutivo tardó demasiado en promulgar la ley Raymonda, y eso les regaló 1.600 millones de dólares a los sojeros. El gobierno nacional está autorizando aumentos a Mastellone, a los lácteos. O sea, lo que hace es garantizar la materia prima barata a los grupos concentrados de la economía, los sigue subsidiando, y en la góndola pasa otra cosa. Hoy el gas oil cuesta 1,80 en Buenos Aires y tres pesos en el interior. Hoy, de esos famosos 1.500 millones de pesos que puso el Estado nacional, de los cuatro puntos que pusieron los productores de soja, el 80% se lo llevaron cinco empresas concentradoras de poder y formadoras de precios. Entonces, no discutimos cuatro puntos más o menos sino la verdadera distribución de la renta.
Lanata: –Explico por qué introduje esto del doble comando, mito o no. ¿Tiene que ver el agravamiento del problema con que hay dos presidentes?
Rossi: –No hay dos presidentes.
Di Tella: –En cualquier país del mundo siempre hay cúpulas de gobierno que comparten decisiones. En la época de Néstor Kirchner de presidente ella tenía mucha influencia, al igual que otras cuatro o cinco personas más, varios de los Fernández, Zannini. Cualquier gobierno real es así. Claro está que hay varias personas, y el hecho de que Kirchner sea el presidente de un partido y tenga mucho peso es lógico.
Lifschitz: –No creo que sea tan simple porque sino se hubiera resuelto ya. Es más complejo, hay más actores, hace falta más que una mesa de café, un ámbito institucional para resolver madura y democráticamente un conflicto. Son normales los conflictos de intereses, diferencias de opiniones, en cualquier país hay puja de intereses económicos. Lo que está faltando es el ámbito donde se puedan resolver sin generar daños adicionales a los propios del conflicto. Hace falta, por un lado, reconocer la legitimidad del Gobierno. No me parece importante si hay dos que gobiernan, es un equipo, cada gestión tiene su estilo, algunos lo concentran en una persona, otros en un equipo. Ganó hace seis meses por el 45 por ciento de los votos.
Forte: –Nadie cuestiona la legitimidad.
López: –Hay que hacerse cargo de lo que uno hace. Los efectos políticos de un fenómeno social uno puede no manejarlos, pero debe preverlos. Mi perspectiva es ésta: la Argentina, dicen, tiene memoria inflacionaria; y de subordinación del poder político a las corporaciones. Ése fue el gran drama argentino. La crisis de 2001 se duplicó en buena parte por eso. Me parece que el Gobierno hace bien en decir “no somos un sector simétrico al otro y no vamos a discutir en términos de igualdad”, y en preservar aquello que quizá la opinión pública más critica, el lugar de poder y de ejercicio de la iniciativa política. Se agrega otro tema institucional severo: la oposición política le da encarnadura y dimensión nacional y traba la resolución del problema que es sectorial porque le da una dimensión político institucional. ¿Por qué? La incapacidad en términos electorales y políticos de construir alternativas los lleva a utilizar conflictos sociales para expandirlos y transformarlos en un problema político. He escuchado discursos políticos montados sobre este tema que son escalofriantes. Negar la dimensión política a este problema puede ser un ejercicio de buena voluntad, pero no es real y la envergadura de eso está en el centro de por qué este tema no se resuelve. La historia de la Argentina se explica por la incapacidad de los gobiernos y la política de subordinar los reclamos de las corporaciones. Y el Gobierno hace bien en no ceder en eso. Más allá de que su política hacia el sector, comparto lo que dice Felipe, es muy deficitaria.
Lanata: –Kirchner dice “tengan paciencia oriental. La batalla es larga y va a durar”. ¿Cómo sigue esto? ¿Hasta cuándo llega?
Marcó: –Quiero retomar un tema. Si hay algo que respetar a rajatabla es la legitimidad de origen del Gobierno. No sé si es preocupante o no que haya un matrimonio, por lo tanto, si uno está favor del matrimonio, no me parece…
Rossi: –¡Mirá que bien que saliste!
(Risas)
Carr: –Predica el hombre. Rescato el valor de la familia, te falta agregar ahora.
(Risas)
Juez: –Pero los hijos somos nosotros y estamos terriblemente maltratados.
Marcó: –Hay una Presidenta y un ex presidente, que además es líder de un partido, casados. A mí no me afectaría en lo más mínimo si las decisiones son correctas. Pongo a la Argentina por encima de todo. En esto pienso, quizás es una reflexión en voz alta, que después de 2001 con Juan (Carr) estuvimos sentados a una mesa en la que escuchamos horrores, estaba cantado lo que venía, la crisis de De la Rúa, pero creo que nadie puede desear vacío de poder. Después de eso, quedamos tan traumatizados que cuando apareció un presidente fuerte celebramos, aunque uno lo sufriera, no le gustara. El problema surge cuando esta autoridad se extiende a lo movimientista, somos muy mesiánicos en la Argentina, disculpen que use un término religioso, pero siempre todos son fundadores de la cuarta república, el primer movimiento, entonces metemos en la misma bolsa radicales, peronistas, y terminamos destruyendo algo democrático que es la oposición. Ése es uno de los males de hoy: no tener a nadie en frente que modere en el Congreso, como en otros países.
Rossi: –En España, en los últimos cinco años, el 98 por ciento de las leyes que se aprobaron son iniciativa del Poder Ejecutivo. ¿Qué dicen los españoles? La respuesta es: ¿Cómo vamos a gobernar nosotros que ganamos con las leyes de los que perdieron?
Marcó: –Simplemente es ésto. El tema de quién tiene más deber. Hay un sector en rebeldía, y entiendo que se le pida que deponga las armas, salga de la ruta, pero ya lo hicieron. Y nunca terminaron hablando de lo que había que hablar.
Estenssoro: –A mí la imagen de la Presidenta y su marido como los padres de los argentinos me es incómoda. No siento que el presidente sea el padre de los ciudadanos, sino un servidor. Ahí tenemos un problema cultural. Aunque cada dos años votamos, no es un cheque en blanco sino que todos los días todos revalidamos nuestros títulos. No es un detalle menor que en este caso la Presidenta y el presidente del partido sean marido y mujer porque cuando habla más fuerte y tiene mucho peso Kirchner, debilita a su esposa. Pongamos otro caso: que Alfonsín tuviera visiones discrepantes a las de De la Rúa debilitó al gobierno de la Alianza.
Lanata: –Hay una cosa que tiene que ver con si hay o no derecho. La Presidenta durante la campaña vendió un tipo de gobierno que era distinto al que estaba.
Di Tella: –Eso se lo imaginaron algunos.
Solá: –La agenda se corrió.
López: –La continuidad de cambio vendió. Lo que no se puede creer es que el 45 por ciento haya dicho que sí (Risas).
Estenssoro: –No es un tema menor que sean marido y mujer y todos sabemos que la última palabra la tiene Kirchner, y la información que salió en Crítica de la Argentina es clara.
Di Tella: –Es una información, perdón por Lanata, pero muy distorsionada, no pueden basarse en eso.
Forte: –Es uno de los pocos matrimonios en los que todavía la última palabra la tiene el hombre.
Estenssoro: –Creo que Néstor Kirchner ha fracasado en dos roles. Uno, como ministro de Economía en las sombras desde hace años. Tenemos una inflación creciente y ahora descontrolada, han tenido que intervenir en INDEC donde no sabemos cuáles son las cifras de pobreza o desnutrición, la deuda externa ha aumentado al punto que estamos igual que en 2001 y como no tenemos créditos externos tenemos que ir a Venezuela a pedir financiamiento a tasas altísimas, del 12 por ciento anual. Entonces, como ministro de Economía no está mostrando buenos resultados. ¿Por qué lo pusieron a Lousteau? Porque era un hombre inteligente, pero no estaba preparado para el cargo y pensaron que lo iban a manejar como a Miceli y Peirano. Lousteau metió la pata y el error lo estamos pagando carísimo porque todos estos problemas estaban pero los podemos solucionar, si los reconocemos. Kirchner como presidente en las sombras también tiene que cambiar. Está debilitando a su esposa, lo dicen las encuestas.
Lanata: –Todas menos las de Artemio.
López: –Puedo hablar de eso después.
Estenssoro: –Entonces, este sistema de concentración de poder en tres personas, pero que la última palabra la tiene Kirchner, ha colapsado. Este modelo, que hoy es más autoritario que hegemónico porque hay rebelión, se agotó. Como también el modelo económico. Durante una crisis, uno acepta un líder autoritario y un gobierno demasiado fuerte. Pero ahora hay que ver cómo se administra, se gerencia, una Argentina más estable donde cada uno quiere poder decir su opinión.
¿Qué se está acumulando acá? Hay una matriz donde este Gobierno se quiere apropiar no sólo de la renta del campo para el proyecto político del que hablan, que es de ellos no lo de los 40 millones de argentinos, se están apropiando también de la energía. Si era tan barato comprar YPF, ¿por qué no la compró el Estado? Si Eskenazi no puso un peso. Y además sigo preguntando por qué Kirchner habilitó la venta de YPF a Repsol ya que él tenía el cinco por ciento de las acciones. Con esa plata, esos 500 millones que hoy deben de ser mil, están tratando de comprar los amigos de Kirchner Aerolíneas,y como no pudieron entrar a Clarín, ahora van por Telefe. Entonces, hay todo un modelo de acumulación de poder para esta dinastía, el matrimonio, y un proyecto de quedarse por mucho tiempo.
Marcó: –Son monarcas elegidos democráticamente.
Estenssoro: –A Hitler también lo eligieron democráticamente.
(Se escuchó un “uhhhhhhhhhhh”, de toda la mesa)
Rossi: –Vos lo decís porque tenés una jefa democrática, no? El partido que mayor cantidad de distritos intervenidos tiene en la República Argentina es el ARI, todos por orden de Carrió.
Estenssoro: –Si queremos ir hacia delante, tenemos todas las posibilidades. El problema no es que no se pueda doblegar a las corporaciones, sino que acá no se arreglaba con Cargill, Grobocopatel o Urquía. Los gobiernos argentinos de todo signo han sido expertos. Acá hay millones de personas –o decenas de miles– que han salido a defender su trabajo y no los arreglan tan fácil. Y este modelo, que se dice tan progresista, por qué tiene de aliados a Eurnekian, Bulgheroni, Hadad, a los mismos que tenía Menem? Entonces, ¿en qué es diferente la matriz de poder?
Juez: –Yo me pregunto, ¿cómo se sale? Hay que mirar para adelante. La verdad es que me he comido dos bocaditos divinos pero no justifican los 700 kilómetros que me hice, pero digo…
(Risas)
Lanata: –Borremos a todos los demás, y dejémoslo sólo a Juez.
Juez: –Ahora me tomé un vaso de agua, estaba atragantado como pollo con moño, pero como me pasó el bocadito quiero decir dos boludeces nada más.
(Risas)
Juez: –Yo esta segunda etapa del Gobierno no la voté, pero si compré el verso de la calidad institucional. Quiero contar un ejemplo: un día me llaman del despacho presidencial por el tema del voto por el Consejo de la Magistratura (se debatía un proyecto de modificación que impulsaba Cristina, entonces senadora). Nosotros teníamos cinco diputados que destrababan la situación. Le dije al Presidente: “Para qué nos metemos en este kilombo, Néstor? Si no tiene nada que ver con la calidad institucional”. “Cristina nos metió en ese kilombo. Ella decidió avanzar con el proyecto”, nos dijo Néstor. Yo dije, bueno, esto es muy delicado, significa el manejo de la Justicia en el futuro, si ya no podemos volver para atrás, busquemos la manera de que la minoría tenga mayoría para que tengamos calidad institucional. Junté a todos los diputados y los llevamos a hablar con Cristina. Parecía que volvía. Pero no, volver para atrás era un símbolo de debilidad. ¿Por qué cito esta anécdota? Porque ellos siguen con la idea de no retroceder. Yo soy el inventor de la frase “los pingüinos no caminan para atrás”, y eso que no soy especialista en zoología austral.
Lifschitz: –Me da la sensación de que hay una mayoría silenciosa que mira sin comprender del todo cómo se desarrolla este conflicto y quiere que se resuelva. Los que aparecen, muchos, están más interesados en profundizar el conflicto y sacar algún rédito personal, sectorial, político. Lo otro, es que lamentablemente no está en el debate los temas de fondo, como el federalismo, que es uno de los grandes temas en la Argentina.
Lanata: –Hablemos de propuestas concretas. Qué hacer mañana lunes con este asunto.
Di Tella: –Deberían dar un paso atrás, de los dos lados. El Gobierno también debe saber darlo. Lo que pasa es que es muy difícil. Yo tengo una idea, que se me ocurrió recién ayer. El Gobierno debería designar a una comisión de diez o doce personas independientes, que representen diversas opiniones, pero que no estén pensando en los votos, que no sean del Gobierno, ni de las corporaciones del campo. Que se tomen unos días para decidir qué proponer, y que el Gobierno se comprometa a que, si hay unanimidad de esa gente, lo haga. Los tipos tienen que ser economistas, como Aldo Ferrer o Juan Llach, un Zaffaroni…
López: –También Lifschitz. ¡Yo lo escuché a Torcuato comentarlo antes!
Di Tella: –Sí, intendentes como él y Martín Sabbatella, que son tipos independientes, algunos más progres que otros.
Solá: –Un poquito de Curto también…
(Risas)
Di Tella: –Felipe es el mismo peroncho, parece renovado, pero no… Volviendo: habría que hacer una cosa de este tipo, y decir, bueno, hay una crisis muy grave que el Gobierno no supo prever. Es un grupo sectorial que tiene capacidad de joder, pero, desgraciadamente, hay muchos que joden y hay que tenerlos en cuenta. Ése es el drama de la democracia, incluso en la dictadura hay que tener en cuenta los distintos grupos de poder. Es difícil, pero el Gobierno podría correrse, dada la gravedad del asunto, y nombrar una estructura intermedia para proponer una solución.
Rossi: –Yo quiero decir algunas cosas que me quedaron, sobre todo qué hizo el Gobierno en estos ochenta y pico de días de conflicto porque pareciese que no hubiera hecho más nada después de la resolución del 11 de marzo. Y, por cierto, la demanda del sector fue cambiando. Por ejemplo, apenas se inició el conflicto la crítica era que el Gobierno no diferenciaba al pequeño productor. La verdad es que hicimos una división...
Forte: –Entonces, nosotros no entendimos nada. Disculpá, fue un exabrupto.
Rossi: –No te voy a decir como Felipe, que no me interrumpas…
Forte: –Pido disculpas.
Rossi: –Hicimos una segmentación entre grandes y pequeños productores, para los cuales hay un mecanismo de reintegro y el resultado efectivo es que para ellos la retención sigue siendo la de antes, es decir, del 35 por ciento. Dimos la compensación por flete, porque decían que no era lo mismo producir en zona pampeana que extra pampeana. Eso existía, pero se sacó en 1991. En las primeras reuniones de diálogo, después del paro se nos dijo que había que aumentar el cupo de toneladas de exportación de carne y lo acordamos…
Forte: –Que todavía no lo cumplieron, disculpá.
Rossi: –Si me vas a interrumpir, no me pidas disculpas todo el tiempo.
Forte: –Es que soy un fanático de pedir disculpas.
Rossi: –Pedímelas todas juntas, y dejame hablar seguido. Avanzamos muchísimo sobre la cuestión del trigo para que el productor pueda recibir el precio pleno del trigo. Nos dijeron que hubo un error con el tema de los monotributistas que habían quedado afuera de las compensaciones y del flete, y los incluimos. Desde el principio dijeron que el principal problema de las retenciones móviles era que producían una distorsión en el funcionamiento de los mercados a término, y las modificamos. Estas medidas concretas fueron tomadas en estos 80 días. Me falta la del banco, para aquellos pequeños productores que todavía no tenían resuelta su situación financiera con el Banco Nación, propusimos un mecanismo de resolución. El gerenciamiento del tipo de cambio alto es un costo para el Gobierno, algunos dirán que es para toda la economía, sí, pero también sirve para el sector agropecuario. El Gobierno anteriormente había reducido el valor del IVA de los fertilizantes del 21 al 10,5 por ciento, y tenemos un combustible subsidiado, más barato que el resto de América Latina. Entonces, la verdad es que no estamos en un escenario en el que el Gobierno no hizo nada. Me parece que sin paro se establecerá en forma inmediata la mesa del diálogo, quedan cosas por discutir, como por ejemplo, el sector lácteo, en el que hay que elevar el precio para el productor. Y la otra cosa es que el cuestionamiento político detrás de la protesta tiene que encontrar un cauce democrático de expresión. Será un partido agrario o no, pero no puede ser que no tenga claro que la resolución de este conflicto llega por la vía democrática. Por ejemplo, la corrida bancaria de hace veinte días, ¿quién la generó, qué motivo tenía?
Forte: –No fuimos nosotros.
Rossi: –Pero se generó por causa del conflicto. Me da la sensación de que vivimos un clima destituyente. El Gobierno no fue obtuso, es mentira que no corrigió y además modificó medidas que había tomado.
Carr: –Esto es así, ¿se levanta el paro el lunes y hay diálogo?
Rossi: –Por supuesto.
López: (a Forte) –Lo de la leche tomalo, Ulises, porque es muy importante .
Solá: –El otro día hablé como media hora por radio... por el espacio que me dieron, ¿eh? No porque le diera la lata... y comenté dos condiciones.
Rossi: –No te tratan mal en Radio 10, ¿eh?
Solá: –Ahora me tratan bien, pero no es por mí.
Rossi: –No, ya sé.
(Risas)
Lanata: –Evidentemente venía en el combo de las papas fritas…
Estenssoro: –No, debe ser por afinidad ideológica…
Solá: –Yo decía: dos condiciones que demuestren la buena fe. Del lado del campo, que el levantamiento del paro sea sin condicionamientos. Y del lado del Gobierno que no haya tema tabú, que se rediscute todo. Lo que no quiere decir de parte del Gobierno volver de entrada al 11 de marzo, sino que está dispuesto a discutir todos los temas. Porque yo técnicamente le haría correcciones a la corrección.
Forte: –Pero la única señal que nos dan es ésta, hermano (cruza brazos, estilo fuck you). Disculpen las damas.
Lifschitz: –Me parece que Felipe planteó las cuestiones básicas, hay que poner todo en discusión. Pero lo que planteaba Torcuato también es interesante, habría que generar un escenario distinto. Si se vuelven a sentar a los mismos actores que no se pusieron de acuerdo en 90 días, es difícil que de golpe surja la posibilidad. Quizá habría que armar un marco más institucional, que se sienten los gobernadores con algunos representantes del Parlamento. Hay que darles juego a las instituciones democráticas.
Polino: –Quiero recordar un pensamiento de Albert Einstein cuando decía “Si aplicamos el mismo método que se utilizó para generar el problema, para solucionarlo, el problema no tiene solución”. Acá el problema se originó por un anuncio del Poder Ejecutivo que fue inconsulto. Y la prueba está en lo que acaba de decir Rossi; es decir, si las medidas que tomaron el 11 de marzo hubieran sido perfectas…
Solá: –El Gobierno no toma medida perfectas.
Polino: –Bueno, si hubieran sido correctas…
Solá: –¿Qué es lo correcto?
Forte, Lanata (a la vez): –Consensuadas.
López: –Dicen que fue inconsulto, pero si corregís, entonces no es un problema.
Polino: –Si corregís sin consultar, cometés el mismo error. Además, ¿leyeron las cifras sobre la recaudación de mayo? Se recaudaron alrededor de 25 mil millones de pesos, un 28 por ciento más que el mismo mes del año anterior. ¿Qué quiere decir? Que si tomamos los días hábiles –24 días– en el mes tenemos mil millones y algo de recaudación por día. Tres días son más de mil millones de dólares, es decir que lo que se discute no son más de tres días de recaudación impositiva.
Forte: –Claramente el problema es político, lo que está en juego es quién acumula la riqueza. Nosotros, desde la Federación Agraria, decimos que el sujeto de acumulación agraria tiene que ser el pequeño y mediano productor. En este conflicto todos nos hemos equivocado. No hay conflicto en que la culpa la tenga todo uno solo. Las medidas que tomaron no alcanzan, son inconsultas y hasta agraviantes. Recordemos las palabras del jefe de Gabinete, que no es un cuatro de copas, en los que con un tono conciliador dijo tantos agravios al sector, nos acusó de negreros, intolerantes. Y encima cuando la línea de debate y de choque son los Moyano, los D’Elía, los Manusovich, estamos al horno. Éste no es un Gobierno anticampo, sino antipequeños y medianos productores. Como la crisis es de confianza y credibilidad, lo que tienen que hacer es dar una señal. Solucionamos esto y después hacemos una mesa amplia de debate para generar una nueva política agropecuaria para adelante.
Juez: –El Gobierno tiene que dar una señal de diálogo fuerte, sentarse a discutir todo.
Lanata: –María Eugenia, ¿qué hacer?
Estenssoro: –No es fácil. Lo primero es saber si el Gobierno quiere realmente una solución y está dispuesto, por ejemplo, a que se toque la alícuota de las retenciones que es lo que determinó el paro. Sobre el ámbito de resolución, una comisión especial me parece bien, pero el cauce democrático es el Congreso, que está cancelado. Me da pudor ver a senadores de las provincias en conflicto que les gustaría opinar, discutir, proponer a su propio Gobierno y no pueden porque las decisiones las toman dos personas. Ésta es una Argentina diferente, donde los superpoderes no van más.
López: –El Gobierno debería haber tenido un enfoque más fino desde el inicio. Un agente como la Federación Agraria debería de estar participando de las políticas del sector, no me cabe duda. Creo que fue un error político. Ahora, sin paro y una vez armada la mesa de discusión seguramente habrá otros interlocutores. El Gobierno ha modificado, lo ha demostrado a su manera, no está anestesiado.
Lifstchitz: –Es una simplificación que éste es un problema sólo sectorial. Esto expresa una cantidad de demandas satisfechas de muchos sectores sociales, fundamentalmente del interior. Hay que conocer la realidad de provincias como Córdoba, Santa Fe, Buenos Aires, que tienen una realidad sociológica y productiva que está como decía, Luis (Juez), produciendo unas transformaciones interesantes. Atrás de este conflicto, se están expresando una cantidad de situaciones no resueltas en la Argentina, que no son todas atribuibles a este Gobierno, venimos de 30 años de frustraciones. Vuelvo a insistir, me parece que hay que dejar un poco al costado el tema de las retenciones, abrir una especie de paraguas, dejarlo por un tiempo (60 o 90 días) y enfocarnos más en los temas de fondo, que tienen que ver con las políticas estructurales en materia económica y agropecuaria. Porque no hay una política integral a largo plazo, hay medidas.
Polino: –Hay que destrabar el conflicto rápidamente, no estamos discutiendo la reforma agraria.El Gobierno tiene la oportunidad de convocar al sector a una mesa de diálogo. Y creo que habría que convocar al Consejo Federal Agropecuario ampliado con los gobernadores de las provincias afectadas por el tema. Esto no da para más, el perjuicio sobre todo es para los más humildes.
Solá: –El INTA hizo en diciembre de 2006, con sus mejores economistas que conozco hace 25 años, un estudio de diez años de aplicación de la soja, el maíz, el algodón transgénicos, desde el punto de vista económico, social, el impacto biológico, etc. Ese trabajo, que recomiendo, prueba que los 20 mil millones de dólares adicionales de la soja transgénica sustituyeron a otros cultivos, o sea: que es espectacular también lo que se perdió. Los adicionales netos en estos diez años se distribuyeron de la siguiente manera: 77 por ciento, a los productores; el 13 por ciento, al Estado; 6 por ciento, a los vendedores de agroquímicos y 4 por ciento, el resto de los insumos. Probó también que en las explotaciones agropecuarias de menos de 100 hectáreas el 70 por ciento era soja; y en las de más de 1.000, sólo el 17 por ciento. Acá ha habido una revolución con un impacto social extraño, que fue la aplicación de los cultivos transgénicos que hicieron crecer la frontera agrícola que reemplazó actividades de alta necesidad de destreza por una sencilla y con mayor rentabilidad; y coincidió también con la siembra directa. Dicho de otra manera: cualquier nabo sabe hacer soja. Esa explosión agrícola, benefició muchísimo el bolsillo de la gente, y se ha creado un nuevo sujeto agrario, social y político. En mi opinión, el Gobierno no supo ver eso y tiene teórica (y creo que de buena fe) intención de trabajar para el pequeño y mediano productor de una manera un tanto arbitraria. No creo que el problema sean los poderes especiales al jefe de Gabinete. El Gobierno tiene derecho a tener velocidad tanto para devaluar como revaluar y poner retenciones según cómo se mueven los precios internacionales cuando los salarios internos requieren de alimentos a un precio acorde. Por eso, creo que un asunto así no debe pasar por un largo debate en las dos cámaras.
Juez: –El tema que ha molestado al interior es la conducta soberbia con que se expresa la Presidenta en temas que no conoce o de los que está poco informada. Eso generó dolor y del dolor se sale con disculpas. No estaría mal una disculpa institucional, convocando a los sectores.
Lifschitz: –Comparto. Es cierto que el agravio duele más que la medida.
Fuente: Crítica Digital
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